ittecrev Posté(e) le 17 septembre 2003 Auteur Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Pour ma part, je vois 2 possibilités majeures : - Soit les gens vont continuer a vivre avec et s'enfoncer encore plus dedans (tres probable) - Soit justement l'inverse : La société va toujours plus pousser a la consommation jusqu'a un point de rupture ou les gens vont realiser qu'ils ne desirent plus tout ca. De la, plusieurs possibilités : Soit, on va stagner completement (voir meme regresser a cause d'un rejet automatique de la nouveaute), soit une nouvelle "ideologie" (bien que la société de consommation n'en soit pas une réellement) va prendre sa place. De toute facon, j'ai pas vraiment la sensation qu'on va etre gagnant dans l'histoire Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
idm_221 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 je me permet juste d'ajouter quelques compléments d'information : 1. Le communisme n'a jamais vu le jour, il s'agit d'une utopie idéologique. Sa soit-disante application en Russie, Chine, Corée ou à Cuba ne sont que des dérives totalitaristes extrêmement éloignées des principes fondamentaux de la doctrine communiste qui prône en premier lieu la dictature du prolétariat. Evitons donc de citer le stalinisme comme son exemple. Le goulag n'a rien d'égalitaire... 2. La société de consommation n'a pas 2 siècles car elle trouve son sens lorsqu'elle touche la masse. Elle trouve son origine bien après le capitalisme, car à cette époque l'envie et la possibilité de consommer ne concernait que les classes supérieures comme la bourgeoisie. L'avènement de la société de consommation s'est fait quand la classe moyenne est devenue dominante. Celle-ci apparaît véritablement à l'après guerre (39-45) lors des "30 glorieuses". Les hommes ayant vécu la guerre et toutes les restrictions qu'elle suppose ont voulu à tout prix éviter aux générations suivantes (la première est celle du Baby boom, vos parents) de subir la même chose. S'en suit une volonté de posséder à tout prix pour se préserver inconsciemment d'un manque. Le marketing ne fait que perpétuer ce principe en créant des nouveaux besoins. Vous et moi qui sommes la 2ème génération (si on considére une génération pour à peu près 25 ans), nous sommes nés dans ce contexte. Très éloignés des origines de cette consommation de masse, nous n'en perpétuons pas moins les aspects les plus pervers... Pour exemple, on pourra citer comme plus haut, le fait de se situer par rapport aux autres en fonction de ce que l'on possède (la plus grosse voiture, une belle montre... etc.). Le jugement de l'autre a pris une importance démesuré surtout sur une base extrêmement superficielle : l'apparence. Ne cherchez pas ailleurs les origines de la real TV par exemple... En ce qui concerne le progrès, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit plus haut, d'une part il se caractérise par une méthode ou un outil permettant de réaliser plus simplement ou plus rapidement une chose. D'autre part, il est là pour nous permettre d'élargir notre horizon (sans le progrès technologique, qui saurait quelle température il fait sur mars ?) et nous rapprocher de ce qui nous est étranger... le téléphone portable peut (selon son utilisation) aller dans ce sens... PS : un fait qu'il ne faut pas perdre de vue : 50 % de la population mondiale ne s'est jamais servi d'un téléphone (même fixe)... alors relativisons nos "progrès" Ouais en fait en y reflechisssant c est les amerlocs qui ont donnée le nom de communiste, alors qu en fait le peuple etait brimé, donc c etait que un voile de fond Je suis assez d accord avec ca Oh fait tu connais la crise de octobre 29? Tu sais a quoi c est du? donc tu devrais savoir que les americains ont exploité la société de conso, bien avant nous..... donc apres 14-18 pour eux Mais effectivement après 39-45 pour la france. ( tu devrais faire preparateur pour le bac, toi, lol!!) Personnellement je pense la sté de conso va continuer son cour et va toujours autant essayer de nous faire vouloir certaines choses. Je ne pense pas forcement que ce soit à réfuter. Et surout je vois pas quoi d autre mettre a la place, c est ca qui est chiant Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikichi Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 personnellement, je rejoins la théorie de karl marx dans le sens où le moteur de l'Histoire c'est la lutte des classes... la lutte des bourgeois, ceux qui possedent l'argent, c'est-a-dire les capitalistes et le proletariat, ceux qui vendent leur force de travail... quand les proletaires se rendront compte qu'ils se font exploités par ceux qui possedent l'argent, ils se revolteront, et un nouveau systeme naitra... comme pour la revolution de 1789, où ils se sont revoltés contre la bougeoisie, apres le capitalisme est né avec la revolution industrielle, et avec les 30 glorieuses, il s'est mondialisé... le probleme c'est que le capitalisme est devenu actionnarial, ce sont les actionnaires qui sont propriétaires de l'entreprise et qui mettent la pression au chef d'entreprise qui n'a plus d'autres choix que de licencier, pour augmenter le profit des actionnnaires meme si l'entreprise fait des profits...simplement pour que les actionnaires ramassent toujours plus d'argent, le chef dentreprise est obligé de faire comme ils veulent, sinon il fait faillite sans actionnaires, desormais le chef dentreprise, ne "dirige" plus l'entreprise, elle ne lui "appartient" plus... le capitalisme exploite le proletariat, par exemple, leur salaire ne vaut pas leur force de travail, le nombre dheures qu'ils travaillent ne reflete pas leur salaire...(surplus) et je pense que la société de consommation est une machine a fabriquer du bonheur illusoire : on vent du "reve", on encre comme valeur, que l'argent permet d'acceder au bonheur par le travail... comme ca, les individus consomment de plus en plus, et donc construisent leur bonheur artificiel, egoistement... tout le monde fait la meme chose, tout le monde est heureux et nage dans le bonheur... personne se rend compte de la machine infernale qui est en route... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gros Tony Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 personnellement, je rejoins la théorie de karl marx dans le sens où le moteur de l'Histoire c'est la lutte des classes... la lutte des bourgeois, ceux qui possedent l'argent, c'est-a-dire les capitalistes et le proletariat, ceux qui vendent leur force de travail... quand les proletaires se rendront compte qu'ils se font exploités par ceux qui possedent l'argent, ils se revolteront, et un nouveau systeme naitra... comme pour la revolution de 1789, où ils se sont revoltés contre la bougeoisie, apres le capitalisme est né avec la revolution industrielle, et avec les 30 glorieuses, il s'est mondialisé... le probleme c'est que le capitalisme est devenu actionnarial, ce sont les actionnaires qui sont propriétaires de l'entreprise et qui mettent la pression au chef d'entreprise qui n'a plus d'autres choix que de licencier, pour augmenter le profit des actionnnaires meme si l'entreprise fait des profits...simplement pour que les actionnaires ramassent toujours plus d'argent, le chef dentreprise est obligé de faire comme ils veulent, sinon il fait faillite sans actionnaires, desormais le chef dentreprise, ne "dirige" plus l'entreprise, elle ne lui "appartient" plus... le capitalisme exploite le proletariat, par exemple, leur salaire ne vaut pas leur force de travail, le nombre dheures qu'ils travaillent ne reflete pas leur salaire...(surplus) et je pense que la société de consommation est une machine a fabriquer du bonheur illusoire : on vent du "reve", on encre comme valeur, que l'argent permet d'acceder au bonheur par le travail... comme ca, les individus consomment de plus en plus, et donc construisent leur bonheur artificiel, egoistement... tout le monde fait la meme chose, tout le monde est heureux et nage dans le bonheur... personne se rend compte de la machine infernale qui est en route... j'aurais pas dit mieux kiki sinon idm, renseigne toi un peu sur l'origine du communisme et du krach de 29 au USA, ça t'évitera de sortir des énormités... PS : pour avoir une idée de ce qui nous attend, on peut toujours regarder Brazil... ou d'autres films visionnaires pour leur époque Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FRAN1 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 On est bien loin de la notion de progrès là... Toujours est il que je trouve ton parallele entre actionnaires et prolétaires me semble un peu dénué de sens...! Le proletaire n'a des moyens de pression que très réduits, et il ne dirige pas l'entreprise...! L'actionnaire est pété de fric (je parle des vrais actionnaires bien entendu) et tout depend de lui... Le proletaire, si il dit "je me casse, tout le monde s'en fout..." Et je vois pas trop le rapport avec société de consommation! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gros Tony Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Et je vois pas trop le rapport avec société de consommation! Le rapport se fait dans le sens où le libéralisme favorise la société de consommation en obligeant les gens à se construire des paradis artificiels (consommer quoi...) pour sortir de leur impasse quotidienne au niveau du travail... et des perspectives d'avenir (retraites pourries, fin de la sécurité de l'emploi...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikichi Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 On est bien loin de la notion de progrès là... Toujours est il que je trouve ton parallele entre actionnaires et prolétaires me semble un peu dénué de sens...! Le proletaire n'a des moyens de pression que très réduits, et il ne dirige pas l'entreprise...! L'actionnaire est pété de fric (je parle des vrais actionnaires bien entendu) et tout depend de lui... Le proletaire, si il dit "je me casse, tout le monde s'en fout..." Et je vois pas trop le rapport avec société de consommation! FRAN1 : jcrois que je parle toujours de société de consommation et que je suis toujours dans le theme de ce topic....est-ce une obligation de se recentrer seulement et se limiter qu'au progres, enfin ta definition du progres? je parle du comportement des capitalistes par rapport aux proletaires, je n'ai jamais dit que le proletaire etait un actionnaire qui pouvait diriger une entreprise... c'est plutot toi je pense qui en fait l'amalgame...relis mon precedant message...mais peut-etre que je n'ai pas été assez clair... pour ce qui est de la société de consommation, c'est justement le comportement des capitalistes avec le proletariat qui l'explique... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FRAN1 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Oula les mecs ne le prenez as mal... mon post n'etait une dénonciation au hors sujet... Maintenant si ta théorie est la suivante: pour ce qui est de la société de consommation, c'est justement le comportement des capitalistes avec le proletariat qui l'explique... Je comprend le rapport... Mais je ne suis pas tout a fait d'accord, sur des fondements théoriques économiques peut etre, mais lorsqu'on parle de tel., de fléau d'achat et de soucis d'appartenance, je vois pas trop... mais bon, je suis peut etre un peu trop pratique et pas assez théorique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
idm_221 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Désolé je ne suis pas trop d accord avec l idéologie de Marx, et donc de la IIe International ( à savoir que la violence est la seule solution, ca c est Marx, le reste c est du socialisme) Perso je crois plutot au capitalisme, je prend le risque d investir donc il est normal que je prenne le pognon qui reste a la fin Reste a voir que les classes sociales les plus défovorisée n en profitent pas. Faudrait inventer a m on avis un capitalisme un peu plus social Je serais plus d accord avec des gens comme Adam smith ou Mill. Le fait de penser a moi, en envestissant et en touchant des divendendes ( ca c est pas si sur que ca) ca permettra de créer des emploies donc je contribue au bien de tt le monde ( c est pas moi qui la inventé, c est les philosophes capitalistes! Il m est difficilement consevable de vivre comme Karl Marx l entend. Voilou. Mais je comprends que les gens preferent des fois les solution socialistes Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikichi Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Désolé je ne suis pas trop d accord avec l idéologie de Marx, et donc de la IIe International ( à savoir que la violence est la seule solution, ca c est Marx, le reste c est du socialisme) Perso je crois plutot au capitalisme, je prend le risque d investir donc il est normal que je prenne le pognon qui reste a la fin Reste a voir que les classes sociales les plus défovorisée n en profitent pas. Faudrait inventer a m on avis un capitalisme un peu plus social Je serais plus d accord avec des gens comme Adam smith ou Mill. Le fait de penser a moi, en envestissant et en touchant des divendendes ( ca c est pas si sur que ca) ca permettra de créer des emploies donc je contribue au bien de tt le monde ( c est pas moi qui la inventé, c est les philosophes capitalistes! Il m est difficilement consevable de vivre comme Karl Marx l entend. Voilou. Mais je comprends que les gens preferent des fois les solution socialistes pourquoi t'es désolé? désolé d'etre capitaliste? t'es libre de penser ce que tu veux marx proclame la revolution du proletariat, par revolution t'entends forcement violence? s'opposer au mondialisme imperialisme engendre forcement la violence? te rebeller par rapport a la masse, ca engendre forcement la violence? Marx n'est pas d'accord avec le systeme capitalisme par exemple pour l'exploitation du proletaire =>plus-value, travail inhumain(repetition de la meme action, la force de travail du proletaire n'est plus qu'une marchandise, l'homme n'est plus qu'un moyen de parvenir a ses fins) tu prends le risque d'investir, pour toi c'est une excuse pour exploiter les ouvriers ? mais t'en as pas conscience de ca puisque que t'es tellement bon de leur offrir des emplois, nan mais oh il manquerait plus qu'ils se plaignent ces cons la... le but de tout capitaliste est de faire le plus de profits possibles et par tous les moyens juste pour son interet personnel (meme s'il faut exploiter les hommes, et detruire cette planete) faut voir aussi le nombre d'inegalités dans ce monde.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mimiduchat Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 De plus, tu dis: bon idm arrête de parler "pour nous", tu deviens lourdissime, si tu penses que ça te dirige c'ets ton droit, laisse les autres où ils sont Mais il me semble bien qu'il y ai écri cela...: Mais aujourd hui JE ( et ca n implique que moi) pense que la sté de conso nous dirige je ne réponds qu'à cela (avant de m'en aller vraiment de ce topic, même le lire en tant que modo pour voir s'il respecte la charte me gonfle prodigieusement <_ :> ce qui m'énerve chez idm : c'est le "nous" dans sa phrase : s'il le pense, qu'il dise "je pense que la société de sonso me gouverne" point barre, je ne me permettrais pas comme lui de parler au nom des autres car pour moi c'est un simple manque de respect Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
idm_221 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Je ne vois pas en quoi j ai insulté, quoi qu il en soit s cuse moi alors, mimi. Quand je disais nous je pensais les gens. C est par conséquent ce que je pense que les gens font. Donc je ne m exprime que pour moi. Donc pour en revenir au fait, je dirai que tous les ouvriers ne sont pas exploités, certainement pas en amérique du nord et en europe. Si j investit une certaines sommes dans une quelque chose il est normal que l argent des benefices me reviennent, et ca n a rien a voir avec le fait d exploiter les ouvriers. Ce n est pas la question de voir la bonté de donner des emploies, c est que j aide a en créer, j y met ma toute petite paricipation pour l interet de tous, et je me place pas en gros connard qui pense que c est le meilleur et qu il est bien gentil d offrir des emploies, c est pas du tout ca. C est pour ca qu il faudrait trouver un capitaliste social. Au passage si tu lis quelques ecits de Marx, il très clairement dis que sans la violence, sa société modèle ne naitra pas. C est pour ca que le socialime est né! Si on ne peut pas avoirla société idéal, les 8h/jours seront deja pas mal! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gros Tony Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 Faudrait inventer a m on avis un capitalisme un peu plus social Vaut mieux entendre ça que d'être sourd Le principe de base du capitalisme est l'individualisme... alors faudra m'expliquer comment rendre le capitalisme social Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
idm_221 Posté(e) le 17 septembre 2003 Signaler Partager Posté(e) le 17 septembre 2003 (modifié) Oh lalala j m exprime comme je peux.... .......... bon c est vrai que c est un peu beaucoup bizarre ce que j ai dit La france est moins capitaliste, moins libérale, que les usa.............il peut bien exister different degré de capitalisme! Ce que je cherchais donc a dire c est donc que la france ne tombe pas dans l extreme capitalisme comme aux usa ( bon on en est bien loin), comme par exemple, des prisons privés, pas de sécu etc..... Modifié le 17 septembre 2003 par idm_221 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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